Ю.БУДКИН: Это программа «Позиция». «Русская служба новостей». В студии Юрий Будкин. Наш гость - председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Гейдар Джахидович, добрый вечер.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Первая тема – это то, что произошло в Чечне, где после реконструкции открыли мемориал в Дади-Юрт – памятник чеченским женщинам, которые отомстили российским солдатам за уничтожение одноименного села. Сегодня об этом много спорят. Но событие было. Об этом сообщается на сайте правительства Чечни. Как к этому относиться?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, насколько я понимаю, речь идет о Кавказской войне?
Ю.БУДКИН: Да.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И речь идет о «подвигах» генерала ермолова.
Ю.БУДКИН: Для кого-то в кавычках, для кого-то нет. Это тоже вопрос.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Генерал ермолов, который являлся, бесспорно, расистом и империалистом, по стандартам XX века – это военный преступник. И, конечно же в современных условиях, если бы такой генерал проявился, его бы, наверняка, ждала участь военных преступников на Балканах.
Ю.БУДКИН: Генерал ермолов был в XIX и события были в XIX веке, а памятник в XXI.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Правильно. Тем не менее, генерал ермолов был военным преступником XIX века. Генерал ермолов был расистом и империалистом. И его так сказать «заслуги» перед Отечеством были жестко оценены в советский период, когда в 20-30-40-е годы….
Ю.БУДКИН: То есть был какой-то кавказский трибунал по ермолову?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет. Просто советская историография в первые 3 десятилетия советской власти рассматривала Кавказскую войну и шейха Шамиля как национально-освободительную войну и шейха как героя этой национально-освободительной войны. Затем Берия и Сталин, исходя из того, что они начали переводить формат большевистской революционной страны в новую империю, восстанавливать стандарты золотых погон и министерств, они переоценили шейха Шамиля – объявили его английским агентом, и тех, скажем, философов и теоретиков, которые разрабатывали его образ, как образ героя национально-освободительного движения, ну, например, Гейдар Гусейнов – вице-пpeзидeнт Азербайджанской академии наук – они подверглись шельмованию, и Гейдар Гусейнов странным образом покончил собой в 50-е годы в кабинете. То есть, это предмет жестких идеологических споров. Но личность ермолова была настолько одиозна, что признавали даже служившие под его началом офицеры.
Ю.БУДКИН: Но девушки, которых вспоминают сегодня, и ради которых стоит этот памятник, девушки ведь убивали не ермолова, русских солдат, которые шли по приказу ермолова.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Эти аргументации вы бы предъявили белорусским партизанам, которые убивали немецких солдат, шедших по приказу Гитлера, вместо того, чтобы убивать самого Гитлера.
Ю.БУДКИН: Но Германия и Белоруссия – это не одна страна.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я вам предлагаю оценить как бы аргументацию собственную с точки зрения вот такой логики. Почему белорусские партизаны атакуют немецких солдат, которые являются беззащитными молодыми людьми, мобилизованными собственным государством, посланными в войну, которая им не нужна, вместо того, чтобы убивать всяких Кохов, Мильхов, или начать с Гитлера.
Ю.БУДКИН: Но 638-й тут же вам пытается возражать по поводу ермолова как военного преступника, потому что все-таки это разные века, и по современным нормам военными преступниками были все военноначальники прошлого.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это, действительно, так. Но тем не менее, ермолов особо выделялся на этом фоне, потому что он ввел, так сказать, систему геноцида, которая потом была институционализирована только во время англо-бурской войны, то есть, это выжигание посевов, это уничтожение мирного населения.
Ю.БУДКИН: Почему ермолов в Чечню пришел?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что Россия управлялась династией Романовых, которая на самом деле имеет германские корни. И собственно, царская империя, которая была так впечатляюще на первый взгляд, и которую до сих пор рекламируют как образец такой византийской грандиозности в эпоху модерна – она на самом деле находилась под внешним управлением этой грибницы, западной империалистической грибницы. Не случайно Ленин называл Россию слабейшим звеном в империалистической цепи угнетения. Кавказ был необходим этому.
Ю.БУДКИН: То есть набегов со стороны Чечни на местные сёлы не было. Это был лишь повод?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Какие местные села? Россия долго двигалась на Кавказ, отгрызая часть за частью до тех пор, пока она не дошла до глубинных горных районов. Завоевание Кавказа было необходимо для того, чтобы вырваться на оперативный простор для оказания давления на Иран и Османскую империю.
Ю.БУДКИН: И все-таки, прежде, чем мы сейчас уйдем на рекламу, ваша позиция – открывать памятник чеченским женщинам, которые убивали в XIX веке русских солдат – это нормально?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что регионы, входящие ныне в состав России, не обязательно имеют представление об истории такое, как это официально подается в стандартном курсе истории в российских школах. Скажем, Казань представляет себе падение Казани под ударом Ивана Грозного несколько иначе, допустим, чем это преподается в московской школе на уроках истории. И более того, я, наверное, вас удивлю, но даже мордва и чуваши, возможно, имеют разночтения с официальным курсом. Это нормально. Если даже в советскую эпоху…
Ю.БУДКИН: Но это подчёркивание в данном случае, подчёркивание вот этих разногласий в истории.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что Paмзaн Kaдырoв открытием этого мемориала на самом деле орется за то, чтобы стандарты хищнические, канонерские – имеется в виду
PoLiTiKK!!а канонерок – стандарты XIX века не устанавливались в XXI.
Ю.БУДКИН: Говорит Гейдар Джемаль. Вы с ним согласны – 916-55-81. 916-55-82 – вы не согласны, вы готовы спорить в прямом эфире, но сначала проголосуйте. 9136-55-82. Все, голосование идет. Уходим на рекламу. В Чечне открыли памятник местным женщинам, которые во время Кавказской войны XXI века убивали русских солдат. Это нормально, говорит участник сегодняшней программы «Позиция» Гейдар Джемаль. 13% согласны, 87% не согласны. Именно не согласных мы ждем сейчас в прямом эфире. 4-й спрашивает: «А что, Суворов, он тоже военный преступник?» То есть, если мы уже так заговорили.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Суворов не прославился уничтожением мирного населения целенаправленным, а ермолов имел целую стратегию, построенную на уничтожении посевов, распространении болезней, там были по принципу вот этих американских колонистов, подбрасывавших отравленные одеяла для индейцев.
Ю.БУДКИН: Вы не допускаете, что люди, которые иначе смотрят на роль ермолова в истории, тоже могу быть правы?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Правда может быть одна: либо ты имеешь право уничтожать население захваченной территории, то есть, приходишь на чужую землю и начинаешь жечь посевы и убивать женщин и детей, либо ты считаешь, что ты так сказать, можешь это делать в порядке вещей, либо ты считаешь, что это все-таки военное преступление. ермолов был просвещенный человек, и, кстати говоря, парадоксально при всем своем расизме и империализме он ухитрился быть при этом не лояльным к своему собственному царю. Имеется в виду его связь с декабристами.
Ю.БУДКИН: И все-таки, ведь сам ермолов объяснял тот штурм, эти зверства, как вы говорите, дерзостью жителей Дади-Юрта. Он говорил о том, что это они, как раз нападали, что они как раз нападали на лояльных царю жителей соседних сел.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы понимаете, любой колонизатор, входя на чужую территорию, он всегда изумляется тому, что туземцы, оказывается, не покорные, дерзкие, сопротивляются. Индейцы устраивают там, как называется? Лонг-крик или что такое? Какого-то ручья сопротивляются полку федеральной кавалерии Соединенных Штатов. Тасманийцы тоже как-то огрызаются англичанам. Суданцы идут в атаку на пулеметы грудью. Всегда колонизаторы недовольны, что туземцы не разбегаются и не ведут себя как покорные овцы, а кусаются.
